С. Н. Бабурин на радио «ЭХО МОСКВЫ»: «Госпереворот 1993 года — это было завершение демократических перемен и конец демократических иллюзий нашего общества»

Ищем выход…, вторник, 2 Октября 2007

Ведущие: Матвей Ганапольский

Гости:
Руслан Хасбулатов
бывший председатель ВС России в 91-93 гг., заведующий кафедрой мировой экономики Российской академии им. Г.В.Плеханова

Сергей Бабурин
вице-спикер ГД, лидер «Народного союза»

Аркадий Мурашов
бывший глава ГУВД г.Москвы в 90-х гг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский — о чем только мы ни говорили с моими гостями, конечно же, говорили о последних предвыборных событиях, если можно так сказать, о вчерашнем выступлении В. Путина, когда он выступал перед «Единой Россией» и сегодняшнее событие, когда В. Путин будет один возглавлять список избирательной список «Единой России» — тут разные очень интересные мысли высказывались, но я вам не могу их сказать, дорогие мои. И у нас гости соответствующие по той теме — потому что мы все время вспоминаем и переживаем события 1993 года, и все время пытаемся понять, что это было и как нам к этому относиться. Я все время думаю, почему власть существующая все время отодвигает эти события на периферию нашего сознания, и понимаю, почему — потому что размышления над этим раскладывают общество. Вот сегодня мы опять будем говорить об этом, и будем накалять ситуацию, потому что будем ссорить одну половину общества с другой половиной общества, потому что половина общества была за парламент, а половина — за президента Ельцина. И что интересно — это были события 1993 года, столько уже лет прошло, а воз и ныне там. И общественный накал по поводу этих событий не спал. У нас в студии здесь участники этих событий, очень активные — вице-спикер Госдумы, лидер Народного союза Сергей Бабурин.

С. БАБУРИН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь у нас бывший председатель Верховного Совета России 1991-1993 гг., заведующий кафедрой Мировой экономики Российской академии им. Плеханова, Руслан Имранович Хазбулатов.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у нас здесь глава ГУВД в 90-х годах Аркадий Мурашов.

А. МУРАШОВ: Здравствуйте.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Но он был до этих событий.

А. МУРАШОВ: Вот какая у Руслана Имрановича память какая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что такое?

С. БАБУРИН: Не в годы этих событий он был начальником ГУВД.

А. МУРАШОВ: Руслан Имранович помнит, потому что если бы я был начальником ГУВД, то все, может быть, было бы совершенно по другому.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Думаю, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и договорились. Итак, что для вас, уважаемые радиослушатели, значат эти события — вообще значат они для вас что-то, возвращаетесь ли в памяти к этим событиям, считаете ли, что эти события были судьбоносными, и на ваш взгляд, как бы сложилась ситуация, если бы эти события сложились бы по другому, будем говорить просто — если бы победил парламент, политика, линия парламента. Наш телефон — 363-36-59 — поскольку у нас очень интересные гости, и интересно, что они думают по прошествии столько лет, и что вы думаете об этом. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Игорь из Москвы — я, как и тогда, поддерживаю Верховный Совет — и Хазбулатова, и Руцкого, и Бабурина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда ответьте — если бы победил парламент, что бы изменилось в истории России?

СЛУШАТЕЛЬ: Была бы парламентская республика. Потому что все равно бы Хазбулатов правил бы, а не Руцкой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что была бы изменена Конституция, и это была бы просто парламентская республика.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, потому что там выбора особого не было — Хазбулатов бы остался во главе верховного Совета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Изменилось бы очень многое — во-первых, экономика, стагнировавшая в то время, развалилась бы полностью — это первое. Во-вторых, мне смешно, что изменилось бы вся РФ — то есть, развал страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего это бы произошло?

СЛУШАТЕЛЬ: Они бы не смогли удержать региональных баронов — ни Хазбулатов, ни Рукой. Было бы гораздо хуже и крови было бы гораздо больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай, Саратов. Была бы прекрасная жизнь, я так понимаю, потому этого алкоголика Ельцина заткнули бы под кровать, где он блевало всю жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Хороший город Саратов. Не будем считать этот звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, я из Москвы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, без мата.

СЛУШАТЕЛЬ: Без мата. А я в эфире? Хочу сказать, что, в принципе, если бы не было 1993 года. Не было бы того, что сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что народ заслуживает того, что происходит с ним в данный момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. И последний телефонный звонок в этой части.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Мартин, я из Германии, я хочу задать вопрос — когда Россия избавится от мимикрии, снобизма, и самое главное — галломанства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, тут я вам могу ответить — как только мы станем гражданами германии, мы немедленно избавимся от этого всего. Пока у нас не очень получается. И последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Карен, из Москвы звонок. Я как раз изменил свое мнение за эти годы — я тогда поддерживал Ельцина, можно сказать, даже восхищался его решимостью построить демократию, но последующие его шаги показали, что все это того не стоило.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно. Теперь перейдем к разговору с гостями. Скажите, как, на ваш взгляд, сложилась бы судьба России, если бы победил парламент — я не вдаюсь в подробности сейчас, что значит победил и как это должно быть, но если бы линия парламента одержала верх?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Прежде всего хотел сказать, что мне к этой теме каждый год возвращаться очень тяжело — в душевном плане — заново переживаешь это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, что делать.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Но что делать. Поэтому я и пришел — исходя из того, что наверное, очень значительная часть людей хотела бы еще раз послушать. Видите, главной причиной растерла явилось что? Две причины. Во-первых, то обстоятельство, что Верховный совет был реальным парламентом, который действительно контролировал исполнительную власть сверху донизу — это так. И второе — это экономическая реформа, концепция реформы. Мы старались — Сергей Николаевич здесь присутствует, он далеко не был моим сторонником, очень часто очень жестко критиковал, и прямо скажем, по многим вопросам справедливо. Мы хотели, например, ключевой вопрос — приватизацию — чтобы это было законно, подконтрольно парламенту, местным органам власти, постепенно, анализируя ошибки — чтобы результаты этой приватизации доставались бы народу, коротко говоря. А наши противники хотели ту приватизацию. Которая была осуществлена и была проведена. Точно так же — мы хотели в новой Конституции, которую, кстати, предложил сам Ельцин — он ее на съезде представил и мы ее основы утвердили — мы утвердили с очень серьезным парламентом, с разделением ветвей власти, с очень серьезными общественными, народными. Государственными институтами контроля, и прочее. Они хотели абсолютной власти. Причем, так называемая демократическая печать почему-то поддерживала вот эти диктаторские устремления ельцинистов. Вот эти две — во-первых, попытка установить абсолютную политическую власть в стране, а второе — осуществить ту самую приватизацию, плоды которой мы сейчас наблюдаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что и приватизация была бы честной.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, какие разговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не было бы такой абсолютной монархической власти.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно. Вы знаете, что на сегодняшний день, 2007 г., когда мы чуть ли не все общество восхищаемся президентом, и тому подобное, уровень жизни в среднем в два раза хуже, чем в год расстрела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вот так — потребительская корзина тогда стоила в два раза меньше, чем сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не буду оспаривать.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это экономисты, даже возьмите статистику. Так вот за 17 лет произошла деградация. Надо отметить — при Путине определенное ускорение есть в решении этих социальных проблем, нельзя отрицать, но это все еще не достигло уровня даже 1993 г., уже не говоря о последнем годе социализма — 1991 — даже 1993 г. не достиг уровень жизни средний. То есть, этого не было бы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан Имранович, теперь давайте дадим другим слово. Я понимаю, вы — начальник парламента…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Бывший. Я сегодня никто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш гость. А. Мурашов, так хуже было, или лучше, или с какой стороны посмотреть?

А. МУРАШОВ: думаю, что наши радиослушатели и все, кто сейчас едет по Москве вечерней в своих иномарках, стоят в очередях супермаркетов, ломящихся от товаров, они, в общем, конечно, с огласятся с Русланом Имрановичем и скажут, что конечно, в 1991 году было намного лучше, чем сейчас. Сейчас — ну, разве это машины, разве это супермаркеты? То ли дело было при советской власти.

С. БАБУРИН: Всегда был язвой.

А. МУРАШОВ: Не знаю, мне кажется, ответ на это каждый нас слушающий знает, поэтому здесь и обсуждать, строго говоря, нечего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, есть чего. Потому что общество расколото, и если бы люди соотносили эту очевидность богатство, то, о чем вы говорите — эти иномарки, ломящиеся супермаркеты с собой, и каждый бы к этому бы имели причастие, то Руслана Имрановича засыпали бы пеплом, С. Бабурина бы выгнали отсюда, и на этом бы все закончилось.

А. МУРАШОВ: Конечно, сейчас общество расколото, но в значительно меньшей степени, чем 10 и 15 лет назад. Все-таки в стране появился средний класс — это факт жизни, который есть. В стране сотовых телефонов больше, чем стационарных. Объем продаж автомобилей — на 46% больше, чем в прошлом году.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, на нефтедолларах…

А. МУРАШОВ: Нефтедоллары разливаются по стране.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это как начальник статистического управления при советской власти.

А. МУРАШОВ: Руслан Имранович, я езжу по стране много.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Кто не ездит?

А. МУРАШОВ: Это чувствуется в каждом областном центре. Мы сейчас говорили о другом — что было бы, если бы Верховный совет победил. Вот здесь я рискну высказать свою точку зрения — я не думаю, что очень сильно бы изменилось. Думаю, что спустя 15 лет результат был бы примерно тот же самый — с другими действующим и лицами, с другими персонажами, другой траекторией, но я думаю, что в этом смысле Россия пришла бы примерно к тому же — и не была бы она парламентской республикой, все равно у нее был бы сильный президент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что было бы другое? Руслан Имранович говорит о другой схеме приватизации.

А. МУРАШОВ: Во-первых, у нас приватизирована очень небольшая часть имущества. Сергей Николаевич, который рядом с нами сидит, идет на выборы с программой доприватизировать остальное — у них есть чудесная программа. Которая называется…

С. БАБУРИН: Возвратный фонд. Но отобрать у тех, кто забрал излишне.

А. МУРАШОВ: Я не читал в подробностях, но читал у вас на сайте, что это как раз более половины госимущества приватизировать — то же самое, кстати, что предлагал Гайдар на форуме в Санкт-Петербурге.

С. БАБУРИН: Чур меня, чур.

А. МУРАШОВ: Правда, он немного по другому предлагал это сделать, но смысл тот же самый. У нас ведь претензии к приватизации, по большому счету, сводятся к десятку олигархов и к залоговым аукционам. Но ведь это мизерная часть всего приватизированного имущества. Приватизировано жилье, приватизированы помещения на первых этажах в городах, приватизирована земля в огромном количестве — люди сейчас собственники в значительной своей степени. И появление вот этого среднего класса — оно, конечно, сейчас и стабилизировало. В некотором смысле мы получили то, за что боролись — мы имеем сейчас общество обывателей, потребителей, мы имеем потребительский бунт, людям, которым до фени парламентские выборы, им, в общем-то плевать, сколько народа будет возглавлять «Единую Россию» — Путин, или еще с кем-то, и Путин, признавая это сам, говорит, что кто бы ни был следующим президентом -он все равно будет проводить мой курс. Потому что этот курс поддерживается населением, это популярно. И я не думаю. Кстати говоря. Что если бы победил Верховный Совет, то мы бы через 15 лет ушли бы очень далеко от этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Николаевич, постарайтесь сейчас точно мне ответить на вопрос — дело в том, что в 20.45 я предложу голосование, и мне очень важна точная экспертная точка зрения — все-таки, что бы было по-другому, если бы выиграл парламент? Именно по-другому.

С. БАБУРИН: Я постараюсь коротко, но все-таки начну с того, что мы здесь такие разные собрались, но даже сейчас А. Мурашов говорил — те иллюзии, с которыми он работал в Межрегиональной депутатской группе — они сохранились до сих пор. И они готовы сказать, что все хорошее -это их результат, а все плохое — это случайно, или кто-то помешал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он это не говорил.

С. БАБУРИН: Это подсознательно — это Чубайс говорит — вот я провел приватизацию -видите, сколько у вас в магазинах всего хорошего? А если бы без вас, г-н Чубайс, мы ее проводили, было бы гораздо больше и гораздо лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот скажите.

С. БАБУРИН: Не люблю сослагательного наклонения, но продолжая то, что сказал Р. Хасбулатов, хочу подчеркнуть, что закон о приватизации верховного Совета предполагал принципиальное отличие — были именные приватизационные счета. Не продавали бы никаких ваучеров в подворотнях и не обменивали бы их на бутылку водки. Вот в чем трагедия 1993 г. — был нанесен удар по понятию честности и справедливости. Когда насилием уничтожили уважение к закону. И страна подчинилась этому насилию в шоке и трепете.

Р. ХАСБУЛАТОВ: А потом танковыми ударами закрепили.

С. БАБУРИН: А потом началась Чечня и все остальное. Вот в этом отношении, что бы там ни было, но попрание конституции, госпереворот 1993 г. — это было завершение демократических перемен и конец демократических иллюзий нашего общества.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Совершенно верно.

С. БАБУРИН: И когда мы говорим — что бы изменилось — просто человеческое достоинство не было бы растоптано в грязи. Знаете, в те годы мы трое были разными. Но что меня объединило с Хасбулатовым, которого я действительно очень сильно ругал, когда он вместе с Ельциным, возглавляя РФ, укрепляя РСФСР, разрушили СССР. Почему Мурашов отошел в 1993 г. — вот он сейчас этого конечно не скажет, но он увидел, что они, открыв ящик Пандоры, несут ответственность за гибель СССР. И я до сих пор убежден, что ключевой момент в перевороте — это не приватизация, это не то, что Верховный Совет был на грани объявления импичмента, или Съезд народных депутатов. А наличие в нашей конституции даже в сентябре 1993 г. прямой конституционной нормы, что на всей территории РФ действует конституция СССР и законы СССР. И должностные лица РФ обязаны их соблюдать — это была прямая конституционная норма, позволявшая привлечь разрушителей СССР к уголовной ответственности. И этого команда Ельцина боялась больше всего.

Р. 

ХАСБУЛАТОВ: А привести в действие это мог только Верховный Совет.

С. БАБУРИН: Только процедуры конституции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделаем паузу, обдумаем, что бы было, если бы парламент победил. Дело в том, что я объявлю такой вопрос — было бы лучше, чем сейчас, или было бы хуже. Не за кого вы, а вот если бы победил парламент. Узнаем уровень жизни тогда, узнаем, как устроена политическая система сейчас — было бы хуже, или было бы лучше. Вот по этому выскажутся слушатели в 20.45. Сейчас уходим на паузу и потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, говорим о событиях 1993 года. Сергей Бабурин, Руслан Хасбулатов и Аркадий Мурашов. СМС — 970-45-45. «Если бы в 1993 г. победил парламент, в стране была бы демократия и парламентская республика, не было бы узурпаторства власти и главное, не было бы подлой и кровавой войны в Чечне, где сотни тысяч угробили народа эти алчные волки под названием либеральные демократы» — это сильно.

С. БАБУРИН: Глас народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глас Ирины конкретный, представителя народа.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну что, она права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы с С.Бабуриным договорить — почему я прочитал Ирину — она считает, что не было бы войны в Чечне, конкретно. Вы считаете, например, какова бы была судьба СССР — первый вопрос. Второй вопрос — была ли бы война в Чечне — вот хорошо бы про такие вещи сказать. Потому что про приватизацию уже все сказал Р. Хасбулатов, — какая была бы разница?

С. БАБУРИН: Знаете, мне, как председателю «Народного союза», — тогда наша организация называлась «Российский общенародный союз», и тогда мы выступали против Беловежских соглашений. И если Верховный Совет поддержал эти соглашения, к сожалению, в декабре 1991 г., к 1993 г. произошло отрезвление общества, и если говорить о переломе — был шанс приступить к возрождению единой страны. Но в 1991 г. народ, государства стали разбегаться от Ельцина, а в 1993 г., после того, что произошло, конечно, об интеграции не могло быть и речи. Что касается Чечни — это другая тема, не буду говорить подробно, но могу сказать — Чечню поджигали из Москвы.

Р. ХАСБУЛАТОВ:  Да.

С. БАБУРИН: По многим причинам — нужно было иметь кордон для нелегальной торговли, нужно было…

Р. ХАСБУЛАТОВ: На них натравливали и Верховный совет, помнишь?

С. БАБУРИН:  Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что ничего бы не было — Чечни бы не было, этой ужасной истории, или она бы мирно разрешилась, если бы победил Верховный совет.

С. БАБУРИН: Она был непросто разрешилась, ибо изгнание русского населения оттуда началось еще при Верховном Совете, но можно было иначе, без насилия и кровопролития, и используя бывшие интернациональные позиции Дудаева еще в Прибалтике, не травить его на парламент российский, а иначе перейти к нормальной организации жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А. Мурашов — вы согласны с такими предположениями?

А. МУРАШОВ: Насчет Советского Союза — не было никакого Советского Союза в 1993 году.

С. БАБУРИН: Не было и не будет больше. Будет великая Россия. Большая.

М. Я думаю, разговор сейчас об этом не стоит. А вот насчет Чечни — пожалуй, я соглашусь. Я не думаю, что Чечня была предопределена и фатальна. Кстати говоря, Ельцин не раз говорил, что единственная его крупная ошибка, как он считал в течение свой власти — это Чечня. Это решение декабря 1994 года.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Он уже сказал, что это не ошибка.

А. МУРАШОВ: Нет, он всегда говорил, что это ошибка. И я знаю не понаслышке, я знаю очень многих людей, которые были вовлечены, и знаю близко, как это решение принималось. И мне всегда было очень обидно, что это решение носило индивидуальный, субъективный, и в некотором смысле, случайный характер. Вот повернись немножко звезды иначе, и ничего бы этого не было. Я не говорю, что все было бы просто — все равно с анклавом дудаевским пришлось возиться очень долго. Очень жалко, кстати, — Руслан Имранович, по-моему, сидел в тюрьме в это время, а так бы он мог сыграть очень большую роль.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так я и после тюрьмы мог сыграть, но мне же не дали.

А. МУРАШОВ: Мог сыграть. Хочу сказать, что он, безусловно, один из самых влиятельных чеченских политиков, особенно здесь, в Москве, и мог бы сыграть позитивную роль — он этого не сделал.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Не дали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас для вас, Руслан Имранович, будет тяжелый момент. Когда мы сидели в нашей гостевой комнате — это модно, сидя на «Эхо», ругать журналистов. И вы там набросились, что журналюги — они вот…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, не набросились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Набросились. Что мы не поняли, или не поддержали, или поддержали не того. У меня к вам вопрос — только ответьте мне почести и по совести. Я понимаю, что это для вас очень тяжелая вещь, и вообще, вы у частник событий, и тут я не критик. Но как вы считаете, почему основная масса населения — а тогда телеканалы, в 1993 г., не были так железно в руках, как сейчас, и такой промывки мозгов тоже не было — почему все-таки в основном поддержали Ельцина? Или я бы поставил иначе вопрос — в чем была какая-то ваша ошибка из-за того, что вроде бы все вы говорили правильно и здраво, тем не менее вас не поддержали. Это же не случайность — что-то было, почему-то люди сделали свой выбор. Люди имеют право ошибаться, но они сделали свой выбор. Вот реально ответьте. Может, вы в чем-то ошибались?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Естественно, я ошибался. И, кстати, чем выше должность человек занимает, тем больше ошибок совершает, и я их совершал немало. Но вы неправы говоря о том, что абсолютное большинство людей поддерживало Ельцина — это не так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, не абсолютное большинство.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Поддерживали кто — новые нувориши, те, кто ожидал от власти получения своих дивидендов, огромное количество приближенных, вот эти помощнички. Бывшие чиновнички, перебежавшие из различных партийных коридоров и прочие, и всякая шпана, в том числе, различные дельцы темного рынка — вот эти люди поддержали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А весь народ был на вашей стороне?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, весь народ был все-таки так — ну, приблизительно, может быть, и поровну — возможно. А то, что вы говорите — абсолютно все, чуть ли не 99%, Ельцина поддержали — так нельзя говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал — просто большинство, может быть, 50,1%.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Возможно даже, большинство было на стороне Верховного Совета — я даже и это допускаю — возможно. Но это было очень тяжело, конечно. И поэтому здесь можно согласиться и с Сергеем Николаевичем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая-то ошибка у вас была?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы сделали неправильно, может быть, когда выступали, может быть, сказали какие-то не те слова, может быть, не нашли доводов — ведь стреляли по парламенту не сразу.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Знаете, по поводу того, стреляли или не стреляли, — вот, в чем дело — они полагали, что мы сразу поднимем руки и сдадимся. Они не рассчитывали на то, что Верховный совет, депутаты, окажут очень серьезное, мощное политическое сопротивление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас не о них говорю, я говорю о вас.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Но стреляли — они же должны были расстреливать. Они должны были. Коль скоро подняли руку на парламент, они должны были его уничтожить, вот в чем дело. Они должны были его лишить власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас о другом спрашиваю.

Р. ХАСБУЛАТОВ: О чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: наверное, С. Бабурин скажет.

С. БАБУРИН: Нет, просто отвечая на ваш вопрос хочу сказать, что трагедией Верховного Совета было, что конечно, на мой взгляд, и Р.Хасбулатов, и Руцкой, как вице-президент, перед людьми не покаялись за разрушение СССР. Верховный Совет — вот то большинство, которое уничтожило СССР, не покаялось перед людьми. И люди просто не верили, говорили — да это ельцинская команда, они между собой перегрызлись.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, это не так.

С. БАБУРИН: Это так.

А. МУРАШОВ: Это так.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Во-первых, когда они подписывали Беловежское соглашение, меня вообще не было на территории СССР, я был в Сеуле.

С. БАБУРИН: Вы протаскивали это соглашение тотально — не пускали к трибуне, когда мы пытались выступать против этого.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я бы и сейчас протаскивал бы это соглашение — тогда это была необходимость.

С. БАБУРИН: Это было чудовищное событие.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Правильно. Но я хочу объяснить — если этот вопрос, я бы на него и ответил. Прежде, чем вынести на ратификацию это соглашение, я разговаривал с четырнадцатью председателями Верховных советов союзных республик. Потому что мы, РФ, одна из частей, одна из 15 союзных республик, хотя и большая.

С. БАБУРИН: Не разговаривать с ними надо было, надо было сказать — ты, сволочь, тоже предатель? Вот надо было им объяснить, этим председателям.

Р. ХАСБУЛАТОВ: И все 14 республик мне сказали — мы не будем больше в составе РФ.

С. БАБУРИН: Советского Союза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: не пугайте меня. Я скромный журналист, задал простой вопрос, вы сейчас начали, с кем у вас была договоренность — пожалейте.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так я спрашиваю — что мне было делать? 14 председателей Верховных советов бывшего Союза говорят — мы не будем больше в составе СССР. Поэтому я и вынес этот вопрос на обсуждение.

С. БАБУРИН: При всем моем отношении — мы не любим тех, кто это делал, но ради Конституции мы будем защищать и Хазбулатова и Руцкого, потому что нельзя делать следующее преступление.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Этот разговор имеет продолжение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, только запущу голосование. Товарищи, у меня двое детей маленьких — пожалейте меня. Реклама, после нее запускаем голосование.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас запустим голосование. Понимаете, я бы не хотел сейчас задавать вопрос — за кого вы, потому что мы миллион раз проводили такой опрос. Хочу другое спросить — если бы в 1993 г. победил парламент, как вы считаете, ситуация сейчас в стране. Исходя из какой-то вашей логики — она была бы хуже, или лучше? Вот если бы она была лучше — 995-81-21, если вы считаете, что ситуация была бы хуже — 995-81-22. Голосование началось.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Сейчас уже другая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, что вам не нравится вопрос. Но уж как-то переживете. Я знаю, что вам бы понравилось голосование «Да здравствует парламент» — у меня нет такого голосования. Это очень точное голосование, потому ч то я очень умный, я знаю, какие вопросы ставить, на которые слушатели могут ответить. И голосование, которое я сейчас вижу подтверждает, что у людей есть позиция.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы сами с собой сейчас говорите, потому что мы говорили о другом. М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы сами с собой сейчас говорите и себя хвалите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хвалю себя, а что, мне вас дождаться, чтобы вы меня похвалили? Никогда.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да ну, что вы. Похвалим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже почти 2 тысячи человек проголосовало — людей волнует эта история.

А. МУРАШОВ: В пробках стоят.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Понимаешь ли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он так говорил? «Понимаешь ли». Итак, если бы в 1993 г. победил парламент, как вы считаете, ситуация сейчас в стране, исходя из какой-то вашей логики — она была бы хуже, или лучше?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Понимаешь ли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или она была бы лучше — 995-81-21, если вы считаете, что ситуация была бы хуже — 995-81-22.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Понимаешь ли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «понимаешь ли». И продолжим разговор. Вопрос к А.Мурашову — вот я не понимаю, в ч ем разница.

А. МУРАШОВ: Разница, как было бы при том и при другом варианте? Знаете, что случилось в 1993 г. — я прекрасно помню то время. Мы были ближайшими людьми к Ельцину довольно, и ситуация накалялась.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, можно я вас прерву? У меня к вам вопрос немножко другой — я посмотрел на голосование. Я вот задал Руслану Имрановичу вопрос, на который мне нужен был ответ, а Руслан Имранович не ответил.

А. МУРАШОВ: Ошибки?

С. БАБУРИН: Он просто ответил не так, как вы хотели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Мне все равно, я журналист, вы меня в свои интриги не втянете — ваши ельцинско-хасбулатовские.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вам хватает ваших интриг, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, с моим главным редактором. Поэтому у меня этот же вопрос — почему при всем том — я помню эти выступления, в них было много благоразумного, были правильные позиции, в них было то, это, — тем не менее, — не могу согласиться, правда, с Русланом Имрановичем, что всякая шушера поддержала — подержало, безусловно, подавляющее большинство — на тот момент.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Журналистская шушера тоже поддержала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан Имранович — замочу. Просто в эфире замочу, аккуратнее.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, не справитесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан Имранович, важная история — для вас важная. Подождите, ей-богу.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Для нас все, что важно, скажет уже история, уже не вы. Вы уже свое с казали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, еще не сказал — еще не конец передачи.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы, журналисты, и привели к расстрелу Белого дома.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот пришел и Хаит.

А. МУРАШОВ: Руслан Имранович, третий микрофон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оставим Руслана Имрановича — он имеет право, человек отсидел, он по фене, он прав. Все-таки, почему произошла такая история? То есть, потом многие разочаровались — это правда. Но на тот момент что, он не нашел нужные слова, ситуация была недостаточно ясна — что произошло?

А. МУРАШОВ: Матвей, на самом деле я это и начал отвечать мы были людьми, достаточно близкими к Ельцину, и видели, что ситуация накаляется, и Ельцин готов принять такое неразумное решение. Должен сказать, что среди его соратников, в подавляющем большинстве мнение было однозначное — ни в коем случае указ 1400 не издавать. Мы писали ему разные бумаги, записки, меморандумы — почему это опасно, и этого ни в коем случае нельзя делать. И когда вышел указ 1400, он нас просто ошарашил — очень многих, кто был рядом с Ельциным и был против этого развития сценария. Чем руководствовался Ельцин в этот момент до конца, видимо, останется загадкой. В своих мемуарах он пытался каким-то образом это объяснить, и я для себя пытаюсь найти объяснение в том, что конечно, правовое поле, которое создалось на тот момент, совместное сосуществование президента и парламента, — часть бюджета контролирует парламент, часть — правительство Ельцина, — ситуация была абсолютно беспредельная, и у Ельцина, конечно, появился большой соблазн решить это одним махом. Не забывайте — в марте был проведен референдум, знаменитое «Да, да, нет, да», и Ельцин чувствовал за собой поддержку населения, он был легитимный президент, он был выбран почти на год позже, чем Верховный Совет. Ион прекрасно понимал, что у него есть все шансы выиграть это противостояние — даже если он пройдет не в правовых рамках. Это была революция, поэтому о каких правовых рамках можно говорить?

С. БАБУРИН: Государственный переворот.

А. МУРАШОВ: Ельцин, безусловно, нарушил букву закона — безусловно. Но он апеллировал к демократии, апеллировал к народу, и одновременно указ 1400, распускающий Верховный совет, представлял Конституцию и назначал новые выборы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы опять не отвечаете на мой вопрос. Вы мне объясняете про Ельцина — понимаю. Почему то, что говорили — сколько было членов парламента?

Р. ХАСБУЛАТОВ: 1300.

А. МУРАШОВ: Почему разочаровались, или что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько сидело в парламенте тогда?

А. МУРАШОВ: 1065, что ли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему слова одного человека оказались весомее слов 1060 человек.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да не оказались. Вы упрямый человек.

А. МУРАШОВ: Матвей, во-первых, там уже никакой тысячи не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, 500. — не имеет значения. Я спрашиваю — почему не услышали?

С. БАБУРИН: Весомее оказались танки, а не слова.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Танки, колючая проволока — что значит — слышали?

А. МУРАШОВ: Подожди, Руслан, я просто не пойму, что Матвей хочет спросить.

С. БАБУРИН: Он хочет сказать, что он был прав в 1993, выступая за поддержку растерла Верховного Совета, вот и все.

А. МУРАШОВ: Нет, секундочку — Матвей, что ты имеешь в виду?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Непонятен мой вопрос?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Он говорит — теперь я окончательно понял — почему вы не хотите признать свою вину -во-первых, а во-вторых — расскажите о своей вине. А о том он не хочет сказать, что вся пресса, 100%, была на стороне Ельцина, он не хочет сказать, что немедленно весь Верховный Совет, парламентский дворец, был окружен колючей проволокой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, пиар Путина — правильно? Вы ответьте.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это был военный переворот — какая революция?

А. МУРАШОВ: К вооруженным действиям спровоцировали вы. Я прекрасно помню это воскресенье.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я окружил Кремль?

А. МУРАШОВ: Подождите. Первая кровь пролилась — я прекрасно помню…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я окружил Кремль? Я издал указ о том, чтобы свергнуть с престола…

А. МУРАШОВ: Призвали в воскресенье, 3 числа. Что сказал Руцкой? На Кремль и на Останкино. Но масса людей была уже на улице.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Подождите, Руцкой был плохой военачальник, ему надо было взять путчиста. Взять надо было, его, путчиста — это было бы справедливо. А вы говорите. Чепуху говорите.

А. МУРАШОВ: Это было спровоцировано вами. Ельцин максимум, что делал — отключал канализацию и свет.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Представьте себе — мы, как в детском саду окруженные, там вооруженные люди до зубов, как космонавты. Бронетранспортеры. Танки, колючая проволока.

А. МУРАШОВ: Милиция не была вооружена.

Р. ХАСБУЛАТОВ: А вы говорите — они спровоцировали, не так посмотрели. Да как вам не стыдно.

А. МУРАШОВ: Начальник Краснопресненского РУВД был моим подчиненным, он был проткнут арматурным прутом уже в два часа дня.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да вы там перебили почти около 2 тысяч человек.

А. МУРАШОВ: Саша Брагинский, вице-премьер Москвы, был избит до полусмерти и умер — это все было днем.

С. БАБУРИН: Вот после того, как его избили, стрелять стали из Мэрии по тем, кто стоял у Верховного совета.

А. МУРАШОВ: Я был в Мэрии — никто не стрелял.

С. БАБУРИН: Это было уже на следствии выяснено. Не надо подтасовывать факты.

Р. ХАСБУЛАТОВ: А что вы доказываете, кто организовал переворот. Вот видели, вот оценивайте. Они говорят — день? Нет, это ночь. И ночь это день. Потому что нет ни стыда, ни совести у ельцинистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Обратимся очень важной части нашей передачи, которая называется голосование — наш разговор вызвал звонки почти 4 тысяч человек — это высокий результат, это значит, что людей это волнует. Хочу выразить огромную благодарность президенту нашей страны, В. Путину, который старается меньше говорить на эти темы, и никак эти темы не поднимать, и считает, что это нужно делать исключительно…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, но он сказал одну несправедливую вещь. Он сказал, что мы обязаны Ельцину свободой — это сказал Путин. И он абсолютно не прав. На 100%. Свободой мы обязаны другим людям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секунду. Вот такие вот маргинальные СМИ, отстойные, как «Эхо Москвы» -они провели голосование, и выяснилось, что 53% — всего 53% — считает, что было бы лучше, если бы победил парламент, а 47% считают, что было бы хуже. Это практически 50 на 50. Для меня это еще одно подтверждение того,что общество расколото. И правды здесь не найдешь.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Найдешь.

С. БАБУРИН: И никакого среднего класса как спасителя нет. Раскол общества по социальному расслоению сегодня чудовищный, и это тоже прямой результат 1993 г.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что 47% — бедные, а 53% — олигархи?

С. БАБУРИН: Совершенно нет.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это косвенно есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня просьба — прокомментируйте эти результаты.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это реальность, и мы с вами здесь не сталкиваемся с тем, что для нас было что-то новое. Но эта реальность формируется во многом не тем, о чем вы говорите и пытаетесь нам внушить, заодно и радиослушателям. Эта реальность сформировалась под влиянием пропаганды, СМИ, потому что контролируют СМИ и телевидение те же лица, которые поддерживали Ельцина, те же богатеи, которые в еще большей степени стали богатыми. И поэтому обществу внушается мысль, что Ельцин тогда был прав. И тем не менее, если половина выражает поддержку тогдашнему Верховному Совету и считает, что с Верховным Советом было бы лучше в последующем для России — это огромное достижение в плане их собственного сознания и мышления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Спасибо огромное. Я напоминаю — Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, лидер «Народного союза», Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного Совета России в 91-93 гг., заведующий кафедрой мировой экономики российской академии им. Г.В. Плеханова, Аркадий Мурашов, глава ГУВД в 90 х-годах. Вел программу Матвей Ганапольский, который пытался внушить. До встречи.

Радиостанция «Эхо Москвы»