Что мы празднуем 4 ноября? Сергей Бабурин на «Эхе Москвы»

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Меня зовут Евгений Киселев и вы слушаете программу «Разбор полетов». Те из вас, уважаемые слушатели «Эха», кто не в первый раз настраивается на нашу волну во время этой программы, наверное, уже обратили внимание, что у нас обычно один гость, с которым мы обсуждаем несколько заметных событий минувшей недели. Сегодня будет, как говорится, все с точностью до наоборот. Гостей у нас сегодня много, а тема для обсуждения одна: праздник, который сегодня впервые официально отмечается в России - День народного единства. Михаил Кедровский кратко напомнит предысторию сегодняшнего торжества.

М. КЕДРОВСКИЙ: День народного единства, существенно подправивший график праздников, официально был заявлен в декабре прошлого года. Именно тогда Госдума приняла поправки в Трудовой кодекс. Подавляющее число депутатов - 327 проголосовали «за», против – 104, еще двое воздержались. День народного единства стал праздничным, а из этой категории тем же законом были исключены 2 мая, 7 ноября и 12 декабря, которые с того момента попали в разряд рабочих. Идея учреждения Дня народного единства, предложенная Межрелигиозным советом России, была активно поддержана думской фракцией «Единой России» и Московским Патриархатом. Вообще, что отмечают 4 ноября? Те, кто отстаивал эту дату и принимал поправки к Трудовому кодексу, рассматривали нынешний праздник как годовщину освобождения Москвы от польских интервентов и фактического окончания «смутного времени» (1612 год). Это, кстати, официальная формулировка. Здесь возникают десятки, а то и сотни вопросов. В частности, от кого и кто освобождал Москву, стало ли это, пусть фактическим, но окончанием смуты, или, как говорят многие нынешние историки, первой Гражданской войны, и почему вообще 4 ноября. Ответ в том, что депутаты Госдумы пошли на поводу у православных церковных календарей, которые, как известно, ведут отсчет по юлианскому стилю, тогда как весь мир живет по григорианскому. В XVII веке разница между ними составляла 10 суток, а ныне 13. Тут стоит вспомнить, что 22 октября 1612 года ополченцы взяли Китай-город, а уже через год в этот день было установлено празднование иконе Казанской Божьей Матери, которая, по легенде, сотворив «многие чудеса», помогла в результате изгнать интервентов как из Кремля, так и из России. То есть, депутаты забыли о цикличности: разрыв между юлианским и григорианским стилями будет только увеличиваться и уже в следующем столетии осенняя «Казанская» будет отмечаться 5 ноября. А мы, как государство светское, продолжим 4-го числа праздновать годовщину освобождения Москвы от польских интервентов, хотя данный день ноября 1612 года никак не связан с этим событием по любому летоисчислению. Отношение народных избранников к выбору даты явно перекликается с настроениями населения. Согласно Интернет-опросу, который был проведен газетой «Известия», 72% респондентов проявили истинное «единство», сказав что посвятят праздничный день длительному здоровому сну, еще 8% решили хорошо поесть, а 20 – выпить. Единственные, кто серьезно отнесся к этому празднику, российские националисты. Ряд организаций, в том числе движение против нелегальной иммиграции, общество «Память», Национальная державная партия и другие провели сегодня в Москве санкционированное шествие под лозунгами «Россия против оккупантов», «Русскому народу – русскую власть» и «Россия для русских, Москва для москвичей».

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, программа «Разбор полетов». Разбираем один-единственный поле - сегодняшний праздник. Впервые Россия отмечает 4 ноября День народного единства. И в студии со мной сегодня, как я и обещал, много гостей. Депутаты Государственной Думы Владимир Рыжков и Сергей Бабурин. Я вас приветствую.

В. РЫЖКОВ: Добрый вечер.

С. БАБУРИН: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: И двое историков. Владислав Назаров, здравствуйте, Владислав Дмитриевич.

В. НАЗАРОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: И Никита Соколов, здравствуйте, Никита Павлович.

Н. СОКОЛОВ: Здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Никита Соколов - автор очень популярной сейчас книги, точнее, соавтор книги «Выбирая свою историю», которая недавно вышла в издательстве «Колибри», вышла с помощью организации Фонда «Открытая Россия», надо заметить, книжка эта почти раскуплена. Я сам недавно купил последний экземпляр, с удивлением обнаружил, что такие серьезные книжки, оказывается, иногда пользуются большим спросом. Говорят, будут печатать новый тираж. Спасибо издательству «Колибри», спасибо «Открытой России», книжка на самом деле интересная, и в ней как раз одна глава посвящена событиям 1612 года, поэтому Никита Соколов у нас сегодня гость совершенно не случайный. У нас уже есть вопросы, которые приходят на пейджер. Я напоминаю номер 203-19-22, звоните и присылайте свои вопросы. Вот, кстати, уже нападают на господина Рыжкова.

В. РЫЖКОВ: Я только поздоровался.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, да, вот, говорят: «Какой из вас эксперт, если вы умудрились отпраздновать столетие царского манифеста 17 октября, поспешив на 13 дней. Чему вас только научили на истфаке пединституа?»

В. РЫЖКОВ: А я праздновал по старому стилю. Имею, между прочим, полное законное право.

Е. КИСЕЛЕВ: А я с вами совершенно согласен. Я написал тут заметку в газете «Ведомости», написал про то, что меня лично всегда коробило какое-то мелочное желание все даты переложить с юлианского на григорианский, в результате Октябрьскую революцию почему-то праздновали в ноябре.

В. РЫЖКОВ: Я уверен, что сам автор этого сообщения с удовольствием празднует старый Новый год, как и большинство россиян, и это его совершеннейшим образом не смущает.

Н. СОКОЛОВ: Безусловно, памятовать следует события в тот день, как этот день назывался в истории, иначе возникает масса нелепостей вроде того, что 30 октября был подписан манифест, в честь которого создалась партия 17 октября.

В. РЫЖКОВ: Да, а он был подписан тем не менее 18 октября.

Н. СОКОЛОВ: Да, или 13 марта 1887 года вторые «первомартовцы» совершили покушение. Почему «первомартовцы» 13 марта? Возникает много ахинеи.

В. НАЗАРОВ: Ну не меньше ахинеи возникает, что в работах, что в учебниках тогда, когда все-таки в скобочках в них приводится дата по новому стилю. С одной из таких проблем мы сейчас сталкиваемся.

Е. КИСЕЛЕВ: Об этом коротко сказал мой коллега Михаил Кедровский в своем материале. Действительно смешно, ведь там полная какая-то неразбериха.

В. НАЗАРОВ: Вообще тут неразберихи нету, здесь все абсолютно и предельно ясно.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, объясните, пожалуйста. Уже есть вопросы от радиослушателей, я не буду их подробно зачитывать, просто, чтобы время сэкономить, но смысл такой: чего празднуем? Чего, россияне, празднуем? Почто водку пьем?

Н. СОКОЛОВ: Ну, наверное, водку мы пьем в честь осеннего празднования иконы Казанской Божьей Матери.

С. БАБУРИН: Вот, самый правильный ответ. Я думаю, что к этому дню и неизвестные мне инициаторы приурочили празднование Дня народного единства. Сам по себе праздник святой, такой день нужно иметь. Почему именно к 4-му? Ну пытались, наверное, что-то в истории найти более или менее подходящее. Я, единственное, могу сказать, что мы начали праздновать освобождение Москвы в 1612 году от интервентов в 1997 году. Мы - я имею в виду партия "Народная воля" - и мы отмечали это 7 ноября, когда Кремль был очищен от интервентов, 7 ноября.

В. РЫЖКОВ: То есть Кремль для вас, Сергей, был важнее, чем Китай-город?

С. БАБУРИН: Мне, может, историки объяснят, почему 4-го вдруг стали отмечать освобождение Москвы? Я, например, как юрист не могу понять, потому что в Кремле еще сидели эти интервенты.

Е. КИСЕЛЕВ: 22 октября по старому стилю, которое по идее должно праздноваться 1 ноября, освободили отряды Минина и Пожарского, это было ополчение новгородское, освободили часть центра Москвы, если говорить сегодняшним языком.

В. НАЗАРОВ: Если позволите, я сразу внесу уточнение. Очень я хочу жить под лозунгом – тщательнее и точнее надо работать. Так вот, во-первых, это уже не ополчение Минина и Пожарского. 1 ноября по новому стилю, 22 октября по старому стилю Китай-город освободили в результате сравнительно небольших военных действий, стычки, небольшого штурма силы объединенного ополчения, военными руководителями которого был боярин Дмитрий Тимофеевич Трубецкой и стольник и воевода-князь Дмитрий Михайлович Пожарский. Это первое уточнение. Уточнение номер два: всегда, и в XV, и в XIV, и в XVI, и в XVII веке, когда говорили "город Москва", подразумевали Кремль; когда говорили просто "город", подразумевали только Кремль. «Взяли город», значит, взяли Кремль. Немыслимо было освободить столицу российского царства, не освободив от тех, кто его занимал, от военного гарнизона Кремль. Связывать освобождение Москвы с занятием важного, но квартала только лишь…

Е. КИСЕЛЕВ: То есть 4-го только кварталы?

В. НАЗАРОВ: Да не 4-го, 1 ноября. а 4 ноября продолжались переговоры о капитуляции с гарнизоном Речи Посполитой в Кремле, варили, наверное, обед, чинили оружие, одежду, ну делали все, что нужно делать в походных полевых, к тому же зимних условиях. Все.

С. БАБУРИН: И судьбоносных событий в этот день не приключилось?

Е. КИСЕЛЕВ: Ничего не произошло?

В. НАЗАРОВ: Нет. Подписание капитуляции гарнизона речи Посполитой состоялось 26 октября по старому стилю, в 1612 году, по новому стилю это было 5 ноября. Вход российских войск, выход сил гарнизона и вступление российских войск в Кремль – это 27 октября по старому стилю, 6 ноября но новому стилю 1612 года. Почему я повторяю по несколько раз? Да понятно, почему. Потому что это все события однократные, они не повторялись ни в 1712, ни в 1812, ни в 1912. А в середине XVII века установилось: у царя Алексея Михайловича, тогда совсем юного, только что женившегося, попавшего в очень большую переделку с московским восстанием, с восстанием в целом ряде других городов, был вынужден своего воспитателя отправить в короткую ссылку, потом он его вернул, Бориса Морозова. Так вот у него в ночь под 22 октября 1648 года родился первенец, которого назвали Дмитрием. Естественно, это было приписано заступничеству и молению Божьей Матери, явленной в образе Казанской Божьей Матери, и, естественно, примерно через год, в сентябре 1649 года по всем городам полетели грамоты с распоряжением царя, с указом царя о праздновании иконы Казанской Божьей Матери дважды в году, летней и осенней, причем осеннее празднование мотивировалось рождением наследника плюс изгнанием, очищением Москвы от Литвы.

С. БАБУРИН: Тогда правильно все назначено.

В. НАЗАРОВ: Неправильно. Русская православная церковь, она живет внутренней жизнью своей.

Е. КИСЕЛЕВ: Русская православная церковь живет по юлианскому календарю, в этом столетии 4 ноября празднуют икону осеннюю Казанской Божьей Матери…

В. НАЗАРОВ: И в XX веке тоже было 4-е.

Е. КИСЕЛЕВ: Потом будет 5 ноября, потом еще пройдет одно-другое столетие – будет 6 ноября, и так далее. А государственный праздник останется 4-го.

В. НАЗАРОВ: Не останется.

Е. КИСЕЛЕВ: Уйдет, вы думаете? Вот такой вопрос у меня возникает. Вот сегодня – я, правда, не слышал, знаю в пересказе, вы меня поправьте – мой коллега Николай Сванидзе достаточно откровенно сформулировал свою трактовку того, что произошло. Вот был праздник 7 ноября, это праздник коммунистический, его нужно было отменить по политическим соображениям. Хватит нам праздновать коммунистический праздник. И выбрали день, который где-то максимально близко. Понятно, историки возмущаются, Владислав Назаров возмущается, Никита Соколов.

В. НАЗАРОВ: Он не называл фамилии.

В. РЫЖКОВ: Практически все историки, которые занимаются этим периодом, все возмущаются.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, я уточняю. Вот Рыжков у нас тоже историк по образованию.

С. БАБУРИН: Я – юрист. Но я тоже возмущаюсь и недоумеваю.

Е. КИСЕЛЕВ: Я-то рассчитывал, что вы будете защищать, как настоящий патриот.

С. БАБУРИН: Опять вот огорчил. Я защищаю, но я защищаю неразрывность истории. Я осуждаю отказ от празднования 7 ноября. При всех обвинениях в коммунистичности, это был день, который изменил мир, и делать вид, что это иначе, то же самое, как отменять День взятия Бастилии во Франции. Я за то, чтобы был новый праздник – День национального единства или народного единства, что мягче воспринимается в нашей стране, но я за то, чтобы он был конкретно привязан к реальному событию, чтобы он не был надуман, поэтому я верю, что мы пытались в свое время совместить это, 7 ноября, или еще что-то, но сегодня, я считаю, к сожалению, не очень удачно все.

Е. КИСЕЛЕВ: Значит, вы считаете, что нужен нам праздник народного единства?

С. БАБУРИН: Безусловно.

Е. КИСЕЛЕВ: Поставим ментальную запятую. Пожалуйста, Никита Соколов.

Н. СОКОЛОВ: Для того, чтобы праздновать народное единство, совершенно не нужна никакая точная дата. И, более того, точность и неточность нисколько не препятствуют этому празднику. В нашей стране, кажется, остался один свято чтимый всеми без исключения праздник, Новый год, имеющий исторические основания один – 9 мая. И никого уже совершенно не смущает, что официально капитуляция Германии была подписана 8-го, и весь мир празднует 8-го, а война дальше продолжалась до 2 сентября, когда кончилось дело с Японией.

Е. КИСЕЛЕВ: Но в Москве об этом было объявлено 9-го, и там еще было позднее время…

Н. СОКОЛОВ: Да, разница во времени. Никому же оговорка хронологическая, календарная не мешает праздновать День Победы. Так что сама по себе дата – вещь второстепенная. А вот не второстепенно и чрезвычайно важно – какую легенду создают этому празднику? Каковы реальные события – мы, историки, примерно готовы рассказать, в той степени, в какой наши источники позволяют это сделать. А вот легенда, которая творится для того, что мы, собственно, празднуем – мы же не исторические события празднуем, а некий урок, из этих событий извлекаемый. И вот урок, который нам в думском объяснении, в законопроекте предложено памятовать, это изгнание польских интервентов – железно, так и прописано – и фактическое окончание «смутного времени». Вот давайте мы с интервентами разберемся. Ни одно слово здесь не стоит на месте и не выполняет функции описания реальных событий. Во-первых, никакой интервенции и слова этого у классиков нашей исторической литературы не встретите, в XVII веке слово неупотребительное абсолютно. Начать следует с того, и я очень благодарен «Открытой России», что она не просто субсидировала, собственно, написание этой книжки, но и позволила обкатать некоторые идеи на тех семинарах, которые она проводит для провинциальных журналистов, региональных, с тем, чтобы мы пристрелялись и поняли вообще глубину зазора и глубину разрыва между профессиональным научным историческим знанием и обыденными представлениями благожелательных людей, разрыв чудовищный. Во-первых, в отношении смуты – это что-то такое смутное, все говорят, что-то такое непонятное, замутилось чего-то, непонятно что. Что такое смута – никто не понял. Господа, смута – это старинное русское слово, обозначающее гражданскую войну. И как только мы это произносим ясным четким словом, тут же все встает на свое место: разодрались люди московского государства между собой. Они видели разные проекты будущего перед собой.

В. РЫЖКОВ: Поляков-то пригласили бояре наши.

Н. СОКОЛОВ: А шведов кто пригласил? А казаков кто пригласил? Каждая партия искала своего, искала внешнего союзника и находила его. Почему мы это хорошо понимаем и почему меня бесит слово "интервенты"? Потому что это калька со сталинской концепции гражданской войны уже XX века, накладываемая на XVII. И почему, кто мне объяснит…

Е. КИСЕЛЕВ: За что боролись в смуту? У вас даже глава такая есть.

В. НАЗАРОВ: Небольшое уточнение после Никиты Павловича.

Н. СОКОЛОВ: Одну договорю реплику, иначе непонятно, о чем я говорю.

Е. КИСЕЛЕВ: Гражданская война ведь всегда за какие-то фундаментальные вопросы?

Н. СОКОЛОВ: Да, все-таки об интервентах, это слово. Вот когда англичане в Мурманске и французы в Одессе – это проклятые буржуазные интервенты. А латышские стрелки и китайские и венгерские интербригады – это благостная помощь мирового пролетариата. Это разница такая же, как между «их подлым шпионом» и «нашим славным разведчиком».

В. НАЗАРОВ: Вы серьезно это говорите?

Н. СОКОЛОВ: Абсолютно серьезно.

В. НАЗАРОВ: Тогда вы ничего не понимаете, потому что одно дело, когда за представителями военных сил стоит государство, будь то Англия, Франция, Соединенные Штаты, и эти войска, находясь на территории России являются интервентами, а другое дело, когда за ними не стоит Латвия, за ними стоит коммунистическая идеология. Поэтому вы правильно, борясь с модернизацией истории, подменяете реальные понятия. Н. СОКОЛОВ: Я всего лишь объясню, откуда взялось слово «интервенция» в сталинских учебниках, а оттуда перекочевало в думский законопроект. Нашествие 1610 года не было интервенцией ни по каким юридическим понятиям. Это было частное дело Сигизмунда.

Е. КИСЕЛЕВ: Мне хочется немножечко изменить ход дискуссии. Все-таки праздник называется День народного единства. У меня сразу возникают, во-первых, воспоминания о советских временах, когда было единство партии и народа, вообще, боюсь я этого слова – «народное единство». Единство кого с кем? Когда у нас 20% населения официально живет за чертой бедности и, наверное, процентов 30 где-то за чертой плюс в районе этой черты, и, с другой стороны, существует прослойка очень богатых, супербогатых людей. Колоссальное социальное расслоение, размежевание в России. Как можно всерьез говорить о народном единстве в условиях таких социальных конфликтов, противоречий, расслоений, которые есть сейчас? Кого единство с кем? Ходорковского с людьми, которые его посадили в колонию в Читинской области в районе бывших урановых приисков и разорили его компанию?

В. РЫЖКОВ: Можно я несколько коротких замечаний сделаю, я пока молчу в этой студии. Я хочу сказать. Первое. Мы говорим вечером 4 ноября. Не вчера, 3 ноября, не утром 4 ноября, мы говорим вечером 4 ноября, когда впервые в России этот праздник состоялся. Мы можем уже подвести некоторые итоги. Что мы сегодня наблюдали, в течение сегодняшнего дня 4 ноября? Мы видели марш по Москве черной сотни.

Е. КИСЕЛЕВ: Разрешенный.

В. РЫЖКОВ: Разрешенный московскими властями. Когда идут черные знамена и с лозунгом «Россия для русских» для меня это черная сотня, то есть вот рождение праздника состоялось. Отныне, как коронация Николая II, которая закончилась Ходынкой, отныне день 4 ноября в историю вошел, как день черной сотни, хотели авторы этого закона, не хотели этого, это факт, он уже вошел в историю. Черная сотня шла по Москве, она несла лозунги «Россия для русских», «Русская власть для России», «Русские, встаньте», были стилизованные свастики на этом шествии. Это факт, который состоялся. Второй факт. Сегодня «Эхо Москвы»", Алексей Венедиктов мне сказал, проводило интерактивный опрос москвичей: готовы ли вы принять участие, вот, теоретически, в этих шествиях под лозунгом «Россия для русских»?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, 3,5 тысячи телефонных звонков.

В. РЫЖКОВ: 45% сказали «да, мы готовы были бы принять участие в националистическом шествии».

Е. КИСЕЛЕВ: Да, очень высокий процент.

В. РЫЖКОВ: 55% ответили «нет, мы не готовы были бы принять участие». То есть общество сегодня раскололось пополам на тех, кто готов идти под националистическими лозунгами, на тех, кто не готов под ними идти. Это не День народного единства. Ругайте меня, не соглашайтесь со мной, но если первая проба пера, первый же праздник в Москве проходит по свастиками стилизованными, под лозунгами "Россия для русских" и раскалывает аудиторию "Эха Москвы" пополам, это не День народного единства. Так что здесь, во-первых, огромная мифология историческая, которая не основана на фактах, об этом уже говорили мои уважаемые коллеги. Во-вторых, совершенно непонятно, почему праздник Романовых – это праздник династии Романовых, и он праздновался, совершенно справедливо вы сказали, Алексей Михайлович Романов и потом 200 лет династия Романовых праздновала его для того, чтобы обосновать свое право на власть. Какое отношение сегодня имеет праздник…

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, я перебью. Династия Романовых имела, скажем так, играла достаточно спорную, сомнительную роль во всех событиях, связанных со смутой.

В. РЫЖКОВ: Михаил, если не ошибаюсь, меня мои коллеги поправят, был в Кремле как раз в 1612 году, когда был штурм, он находился в Кремле, как пленник, а Филарет, его отец, получил патриаршество от тушинского вора, Лжедмитрия второго.

Е. КИСЕЛЕВ: Он был тушинским патриархом, потом был в польском плену…

В. РЫЖКОВ: Да, а Дмитрий Пожарский, русский патриот, приглашал шведского принца на русский престол, поэтому лучше даже не лезть в эти исторические подробности, потому что от мифа мало что останется. Это неудачная дата, это неудачный праздник, это неудачная идея – заменить день рождения советской власти 7 октября на мифологию романовской династии – на мой взгляд, неудачная идея.

Е. КИСЕЛЕВ: У меня вопрос, который я хочу задать вам, простите, что я вас перебиваю, но сейчас у меня есть возможность провести телефонное голосование, так называемый "Рикошет", и вот прежде, чем мы зададим вопрос слушателям, я хочу задать его вам. А вообще есть такое понятие народное единство? Предлагают праздновать его. А нужно оно вообще?

С. БАБУРИН: Слушайте, ну, в принципе, почему нет? Были разные же предложения.

Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду не праздник, а само понятие – народное единство?

С. БАБУРИН: Есть символы. Я, например, предлагал, я вносил поправку, когда в прошлом году в сентябре этот закон принимался, я вносил поправку. В сентябре он начинал обсуждаться в Государственной Думе, осень прошлого года. Я вносил поправку о том, чтобы как раз манифест царский праздновать как День народного единства, потому что была первая русская революция, манифест царя, 17 октября, я говорю банальные вещи, даровал подданным Российской империи гражданские и политические права, отменил цензуру, объявил выборы в Государственную Думу и так далее. Чем плохой праздник был? Я не понимаю. Жириновский предлагал 12 апреля, запуск Гагарина в космос и так далее. Я согласен совершенно с тем, что 9 мая – это и есть подлинный праздник народного единства, потому что все национальности, все слои советского общества…

Е. КИСЕЛЕВ: Провокационный вопрос, извините, что перебиваю, в демократическом государстве, где, наверное, должна идти дискуссия по тем или иным вопросам, по вопросам, скажем, путей развития страны, где существуют разные политические партии от левой до правой, даже ультралевых и ультраправых, если они действуют в рамках Конституции, нужно ли? Давайте спросим наших радиослушателей. Повторяю вопрос: нужно ли сегодня в России народное единство? И телефоны. Если вы считаете, что нужно, 995-81-21, если нет, 995-81-22.

Е. КИСЕЛЕВ: Голосование продолжается 5 минут. Нужно ли сегодня России народное единство? А мы с вами, давайте, уточним, о чем идет речь.

В. РЫЖКОВ: Я совершенно согласен с тем, что 9 мая – это, безусловно, день народного единства. Это величайшая победа в нашей истории. И мне казалось бы, что очень интересным был бы праздник, связанный с первой русской революцией, как раз то, что я предложил, потому что именно тогда возник первый русский парламент, возникли политические свободы, возникла многопартийность, и левые, и правые, все были представлены, и там тоже противоречивая история, сложная история, но по крайней мере это было великое событие, когда в России появились политические и гражданские права.

Е. КИСЕЛЕВ: Но есть и другие варианты. Скажем, газета «Известия», вполне лояльная, умеренная газета, которую никак не назовешь оппозиционно заряженной, резко критически вчера в редакционной статье написала, что гордиться нам нужно прежде всего теми датами, которые были в истории современной, новейшей России, скажем, августовская победа демократических сил в 1991 году.

В. РЫЖКОВ: Или почему отменен день 12 декабря…

В. НАЗАРОВ: Я слушаю все это с ужасом, честно говоря. При всем моем уважении к Владимиру Рыжкову, я, конечно, совершенно не могу понять, как дата 17 октября консолидировала общество, если она продолжала раскол, она ничего не объединила, ничего не создала. Да, породила иллюзии. По 9 мая – согласен, это как основной вариант мог быть предложен. Но все остальное, что здесь прозвучало, я, конечно, эти аргументы воспринять не могу, я считаю, что День национального единства, День народного единства… просто для меня нация – это объединение всех народов под эгидой единой культуры, единого языка, и поэтому такой день необходим. Когда говорят, что не важно когда, любой день назначим и он будет, да невозможно так пустой день сделать таким…

Е. КИСЕЛЕВ: Извините, что вас перебиваю, Сергей Николаевич, напомните мне, может быть, я ошибаюсь, во многих ли странах других есть такой праздник? Многие ли другие государства и народы отмечают день единства нации?

С. БАБУРИН: В большинстве народов такой день один в году, он называется, допустим Днем республики, Днем национального единства…

Е. КИСЕЛЕВ: Днем независимости.

С. БАБУРИН: Днем независимости. Когда мы попытались сделать День России, привязав это к пресловутой декларации о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики 1990 года, это есть пшик и там никогда этот день не станет консолидировать общество. Сейчас вот второй день породили вместо того, чтобы избавиться от первого. И я уверен, что здесь пока единственная скрепа – это действительно празднование иконы Казанской Божьей Матери, больше здесь основы под празднование реальной нет, потому что если говорить о результатах… Я согласен, что это была гражданская война в начале XVII века, конечно, она не закончилась изгнанием представителя одной из партий из московского Кремля, но вместе с тем какую-то точку завершающую, может быть, иную, более значимую придумать не смогли. Не смогли, пусть из антикоммунистических порывов породили этот праздник.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас примерно минута до окончания голосования. Мы задали вопрос – сразу подчеркиваю – достаточно провокативный, провокационный: нужно ли сегодня России народное единство? Мы получили уже около двух тысяч звонков, они продолжают поступать. Я напоминаю, звоните 995-81-21, если вы считаете, что такое понятие как народное единство сегодня России нужно, и 995-81-22, если вы считаете, что не нужно сегодня России народного единства.

С. БАБУРИН: Я прошу прощения, конечно, Владимир, я не соглашусь с оценкой сегодняшних демонстраций. Хотя я там не присутствовал, но я уверен, что там не было свастик…

В. РЫЖКОВ: Там был коловорот и «Россия для русских», это стилизованная свастика.

С. БАБУРИН: Да, под национально-патриотическими лозунгами.

В. РЫЖКОВ: «Россия для русских», вы считаете, нормально?

С. БАБУРИН: А вы стилизованную свастику найдете во многих очень храмах сегодня, существующих в нашей стране. Что нам, стирать то, что было написано…

В. РЫЖКОВ: Знаете, то, что было с 40-41-го года – это история, то, что сейчас пишут уже после 45-го года это уже политика. В Китае и в Тибете видел свастику, и знаю, что в их контексте это совершенно нормальный символ, но в контексте нынешней России, после 45-го года, после лагерей, после Освенцима – это преступление.

С. БАБУРИН: Но когда патриотические силы сразу объявляются фашистскими…

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы понимаете под патриотическими силами?

В. РЫЖКОВ: Когда я слышу лозунг «Россия для русских», я вспоминаю ровно то, что было сто лет назад, когда под хоругвями, когда как раз под православными лозунгами ходили и делали еврейские погромы, убивали, грабили и жгли, и мне бы очень не хотелось, чтобы сегодняшняя многонациональная Россия это повторила.

С. БАБУРИН: Я ужасаюсь, когда историки связывают ту же самую черную сотню с еврейскими погромами. Менделеев, который состоял в этих организациях, никогда не занимался… Это совершенно другие люди, которые к русской национальной идее не имеют никакого отношения.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте сначала, прежде чем мы углубимся в спор по поводу черной сотни и Менделеева, давайте все-таки подведем итог голосования. Оно закончилось, мы получили около двух тысяч звонков, 1982 телефонных звонка, и результат, который мы обсудим чуть позже, достаточно неожиданный. 60% позвонивших сказали «нет, сегодня России народное единство не нужно». 40% сказали «да, нужно».

В. РЫЖКОВ: Я лично считаю, что это как раз отзвук сегодняшних событий, потому что когда в центре Москвы идет националистический митинг, демонстрация, под лозунгами, разжигающими национальную рознь, и когда все это санкционируется московскими властями… Тем более вчера я был в одной радиостудии, где один из инициаторов этого марша сказал, что это делает евразийский союз, близкий к администрации президента, меня, честно говоря, оторопь берет. Видимо, администрация президента именно так представляла себе праздник народного единства, когда по Москве идут с черными знаменами под националистическими лозунгами, поэтому люди и говорят, что нам такое единство не нужно.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы сейчас прервемся на две минуты рекламы, потом продолжим нашу программу.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы не представляете себе, какие у нас здесь в студии программы «Разбор полетов» идут споры, пока вы слушаете рекламу. Владислав Дмитриевич, вы настаивали, чтобы я вам дал несколько…

В. НАЗАРОВ: Я не настаивал, я просил смиренно. Значит, у меня два сюжета. Сюжет первый – о том, как это готовилось, насколько я информирован. Я читал стенограммы думских заседаний, имел некое косвенное отношение к тому, когда только идеи зарождались, и что меня, как профессионала-историка во всем этом не устраивает. Меня, как историка-профессионала лично, не устраивает абсолютное игнорирование сообщества экспертов, специалистов двух сортов: во-первых, историков-профессионалов, и не только по эпохе конца XVI – начала XVII века, но вообще отечественной истории, скажем так, до 1917 года. Я точно и твердо знаю, что официальных запросов об экспертной оценке или о предложениях, опять-таки, написанных на бумаге, в качестве документа, запросов в академические институты или в университеты ведущие по этому поводу не было.

Е. КИСЕЛЕВ: Я прошу прощения, вас сразу перебиваю, вчера слушал по государственной радиостанции «Маяк-24» длинное подробное выступление члена-корреспондента Академии наук Андрея Сахарова, директора Института истории Российской Академии наук, который, как говорится, двумя руками просто за замечательный праздник. Это позиция ученого, возглавляющего академический институт вашего, простите, направления.

В. НАЗАРОВ: Евгений Алексеевич, я же говорю о том, что это мнение экспертного сообщества не было запрошено до того, как это обсуждалось в Государственной Думе.

Е. КИСЕЛЕВ: Простите, вы хотите сказать, что руководитель академического института профильного не отражает мнение экспертного сообщества?

В. НАЗАРОВ: Нет, я хочу просто сказать еще раз одну простую вещь. Я читал стенограмму думских обсуждений – в выступлении ни одного депутата по этому поводу не было отсылки ни на одно экспертное заключение историков. Более того, там было заключение Росархива, где была показана эта календарная ошибка, где было сказано о датах капитуляции с небольшой неточностью и о датах вступления войск ополчения в Кремль, но тем не менее это заключение Росархива было проигнорировано.

Е. КИСЕЛЕВ: Вам же сегодня Николай Карлович Сванидзе все объяснил, сказал, да Бог с ними, с историками недовольными. Главное – отменить коммунистический праздник и назначить, чтобы не ожесточать основную массу населению, привыкших в начале ноября выпивать и отдыхать, назначить такой день поблизости.

В. НАЗАРОВ: У меня возникает вопрос к Николаю Карловичу Сванидзе, историку по своему первоначальному высшему образованию, кажется, у него есть еще одно…

Е. КИСЕЛЕВ: По-моему, другого нет.

В. НАЗАРОВ: Вообще историки-специалисты, они нужны обществу или нет? Вот на одном радио сегодня я прочитал в одной из характеристик слушателя, на том же «Маяке-24»: «Историки – это панельные проститутки, что нужно, то и докажут». Мне за мою профессию стыдно и обидно. Нас не спросили. С нами не посчитались.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, услышали. Я услышал и надеюсь, что многие радиослушатели услышали, с историками не посоветовались. Мнение экспертного сообщества проигнорировали.

В. НАЗАРОВ: Кроме историков я полагаю ведущим даже и более важным должно было быть мнение социологов, которые должны держать руку на пульсе. Ведь мы говорим – праздник народного единства, что это такое? Это должна быть опора в реальной исторической памяти, в реальном историческом сознании всех слоев нашего общества. Для этого нужны конкретные, точные, социологические обследования, потому что наше общественно-историческое сознание – это очень сложная, многослойная вещь.

В. РЫЖКОВ: Я скажу, что осенью прошлой, когда в Думе шел этот закон, были проведены опросы и Центром Юрия Левады, и ВЦИОМом и так далее, три четверти населения страны были против этой реформы праздников. Государственная Дума, Кремль просто проигнорировали общественное мнение. Более того, сейчас проводились повторные вопросы уже год спустя, кстати, на «Эхе Москвы» тоже был интерактивный опрос, 85% выступили против отмены 7 ноября и замены на 4 ноября, то есть общественное мнение было откровенно проигнорировано.

Н. СОКОЛОВ: На раз так уже все сошлось, то я буду защищать этот праздник. Мне это совершенно не предназначалось, но я его буду защищать. Что такое День народного единства? Мы разделены национально-культурными границами, мы разделены, мы очень сложная страна, мы разделены сословными, классовыми перегородками, но тем не менее составляем одно гражданское сообщество? Я глубочайшим образом убежден, что мы это сообщество составляем. Но это гражданское сообщество, если оно действительно хочет быть демократически организованным гражданским сообществом, должно подпитываться не идеями изгнания поляков-интервентов…

Е. КИСЕЛЕВ: Сегодня митинг, кстати, был у польского посольства.

Н. СОКОЛОВ: На такой идеологии можно получить только день единения московских скинхедов с воронежскими, не более того. События не 4 ноября, а давайте будем считать 4 ноября некоей условной датой, и будем говорить о событиях, подразумевая этот день, более широких.

В. НАЗАРОВ: Не получится у вас. Если уже пикетировали польское посольство, уже у вас не получится.

Е. КИСЕЛЕВ: Требовали пересмотра Катынского дела.

Н. СОКОЛОВ: Потому что лозунг выкинули «бей поляков», мы объединились, потому что мы побили…

В. НАЗАРОВ: А вы говорите – давайте абстрагируемся. Не получится.

Е. КИСЕЛЕВ: На самом деле, извините, я вас перебиваю, в порядке реплики, мы полякам должны быть благодарны, потому что если бы не «Солидарность», не Валенса… Поляки ведь на 10 лет раньше нас начали. Мы бы сейчас в этой студии не сидели и дискуссии не вели.

Н. СОКОЛОВ: Разговор о поляках, как врагах, это вещь исторического происхождения гораздо более позднего, это надо было разделить Польшу три раза до окончательного исчезновения, трижды топить в крови польских патриотов, чтобы окончательно испортить окончания между двумя нациями, и тогда да, ляхи станут наши враги. На самом деле события 1610-1613 годов дают массу примеров и массу уроков для глубокого представления о народном единстве. Смотрите, что происходит. Ведь растет демократия снизу, ведь православное знамя удобопонятно, а сплотилось душевное здоровье, сердцевина нации против кавардака, против воровских людей, против чудовищного беспорядка в стране, когда грабят…

В. РЫЖКОВ: Вы знаете, как Минин и Пожарский собирали деньги на ополчение в Нижнем Новгороде? Эти подробности описывались Платоновым, академиком, как брали в заложники жен и детей…

Н. СОКОЛОВ: Это миф позднего источника. Минуточку, я взялся защищать праздник и будут защищать праздник, как праздник. Не реальные события, а те уроки, которые можно оттуда извлечь. А в 1612 году ведь действительно сплотилась душевно здоровая сердцевина русского общества против кавардака, преодолев сословные границы. Ведь соединились же в какое-то время казаки с земскими людьми и бояре со служивыми, соединились на какое-то время люди разных религий и наций. Во втором ополчении были и черемесы, и татары. Давайте об этом говорить, и тогда возникнет некоторое представление о народном единстве. Третий аспект народного единства, чрезвычайно важный, мне кажется, сейчас. Ведь, смотрите, что происходит. Центр провален, в 12-м году центра нет, он исчез, и тогда регионы до этого думавшие, что они, может, даже и лучше будут жить на особице, только спохватываются – нет, не получается, давайте, братцы, восстанавливать Москву. И тогда организуются, самоорганизуются институты управления на местах, расчищают, наводят некоторый порядок на местах, и начинают восстанавливать порядок в столице. То есть вот этот день народного единства может быть в полном смысле, единство регионов и столицы, единство наций…

Е. КИСЕЛЕВ: Либералы соединились с патриотами.

Н. СОКОЛОВ: Только не надо при этом говорить «бей поляков».

В. НАЗАРОВ: Внесу уточнение, все-таки не могу молчать. Возникновение органов местного, локального и более широко – провинциального – самоуправления на сословно-представительной основе – это не 1610, не 1612, это 1604 год. Первый пример – Путивль и поход Лже-Димитрия Первого на Москву. Могу потом приводить факты. Второе. Организация так называемых «городовых советов» – термин условный, историографический. Опять-таки, не 1610, не 1611, а зима 1608-1609 годов. Дальше. Было у нас единство с так называемыми воровскими казаками? Воровские казаки – это были только те, которых не признавала в каждый данный момент та или иная центральная власть. Для тушинцев в 1608 году воровские казаки были одни, для правительства Шуйского – другие, для Сигизмунда, когда он начал осаду Смоленска в сентябре 1609 года – третье. Воровские казаки, которые пришли к Москве вместе с атаманом Баловнем, которого вздернули в тот момент, когда уже было как бы, по словам одного историка сословного единства никого не казнили, а их около сорока человек в Москве повесили, они избирали Михаила Романова двумя годами ранее. Уверен в двух вещах. Первое – какой-то день, который символизирует для нас народное единство в истории нашей страны, нужен, и это предмет обсуждения специалистов разных специальностей, разных профилей. Второе. День 4 ноября 1612 года не подходит. Это неправда. На неправде не выстроишь настоящего праздника, который войдет в живую плоть народа.

Е. КИСЕЛЕВ: Но привыкли же к 12 июня? 12 июня не отменил никто, простите.

В. НАЗАРОВ: Значит, привыкли, хотя 12 июня, если мне память не изменяет, была некая декларация.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, но это уже не празднуется, сейчас просто День России.

В. НАЗАРОВ: Нужен день такой, потому что нужна идентификация рождающейся новой государственности, но нельзя это делать второпях, наспех.

С. БАБУРИН: Я все же хочу еще раз сказать, что наиболее емко аргументы, почему этот праздник уместен, были предложены предыдущим уважаемым историком, а все контраргументы с датами, они говорят о том, что логика была именно такой, что в путину вот этой смуты произошла мобилизация вот этой народной воли. Воля, которая собрала людей в окрестностях, собрала людей в провинции, если опять использовать модернистский термин, ну в землях, отдаленных от Москвы, и заставила потом московских бояр садиться и решать по новой династии, поэтому то, что для нас, не только потому, что мы называемся партия «Народная воля», но потому, что воля родила народное единство, народное единство привело к созданию единой страны впервые… Единая страна была, но ее рассыпали.

В. НАЗАРОВ: Она рассыпалась из-за противоречивости интересов, но и в 1605, 1604 годах не делали особого государства в Путивле, а шли брать центральную власть в Москве, и всю смуту, всю гражданскую войну воевали за центральную власть в Москве. Никто не обосабливался в самостоятельное государство. Это первое.

С. БАБУРИН: Это точка зрения одного класса историков, поэтому я могу это слушать, но не могу соглашаться.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте послушаем из другого, образовавшегося во время нашего эфира клана историков…

В. НАЗАРОВ: Одно уточнение я внесу. Если уж говорить о том, как дошли ополчения освобождать столицу от иноземного присутствия, иноземного гарнизона, это конец зимы 1611 года. Это первое ополчение. Можно судить-рядить, почему оно не достигло результата, это другой вопрос.

Н. СОКОЛОВ: Я говорю, разумеется, в защиту идеализированного праздника народного единства, но если власть и впредь будет таким образом его преподносить и препарировать, что это наше единство, дабы бить инородцев и поляков, то я, пользуясь своей эрудицией, как историка, поищу себе на 4 ноября другой праздник, другое событие. У нас длинная история, у нас много есть реальных событий. Например, навскидку, 4 ноября 1970 года Андрей Сахаров, Твердохлебов и Челидзе создали в Москве Комитет защиты прав человека, и к ним примкнул математик Игорь Шафаревич. Не пример ли это изумительного единства и для тех, кто клянется именем Сахарова, и тех, кто клянется именем Шафаревича и борцов с русофобией.

Е. КИСЕЛЕВ: У нас осталось буквально 30 секунд.

В. РЫЖКОВ: Я могу сказать, что я очень внимательно слушал своих коллег, с большим удовольствием, потому что это все замечательные, образованные, умные, талантливые люди, и вот мое общее впечатление совпадает с тем впечатлением, которое у меня было еще до входа в эту студию: что праздник неудачный. Исторические события сильно искажены, мифология не подтверждается фактами, праздник раскалывает наше общество по целому ряду линий – по конфессиональной линии, по национальной линии, по профессиональной линии – как угодно. Почему водрузили на место главного советского праздника главный романовский праздник – решительно непонятно в начале XXI века. День народного единства надо искать. Я совершенно согласен с моими коллегами, что это должны делать в том числе и в первую очередь профессионалы, специалисты после широкой дискуссии, опираясь на общественное мнение. В данном случае все эти правила были нарушены. Праздник, то как он сегодня прошел, очень многих людей отвратит от этого праздника навсегда.

Е. КИСЕЛЕВ: На этой высокой ноте мы заканчиваем сегодняшний выпуск программы «Разбор полетов». До следующей встречи в пятницу на «Эхе Москвы».